采訪：Yan
2025 年 04 月 07 日，由 DappLearning，ETHDimsum，Panta Rhei 以及 UETH 聯(lián)合主辦的 Pop-X HK?Research House 活動(dòng)上，Vitalik 和小薇一同現(xiàn)身活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)。
活動(dòng)間隙，DappLearning 社區(qū)發(fā)起人 Yan 對(duì) Vitalik 進(jìn)行了采訪，采訪內(nèi)容涵蓋 ETH POS，Layer2，密碼學(xué)和 AI 等多個(gè)話題。此次訪談為中文對(duì)話，Vitalik 的中文表現(xiàn)非常流利。
以下是訪談的內(nèi)容（為便于閱讀理解，原內(nèi)容有所整編）：
Yan：
Vitalik，您好，我是 DappLearning 社區(qū)的 Yan，十分榮幸能在這里采訪您。
我是從 17 年就開(kāi)始了解以太坊，記得在 18、19 年那會(huì)兒，大家對(duì) POW 和 POS 討論非常激烈，可能這個(gè)話題還會(huì)持續(xù)討論下去。
從現(xiàn)在來(lái)看，（ETH）POS 已經(jīng)穩(wěn)定運(yùn)行了四年多，共識(shí)網(wǎng)絡(luò)里有上百萬(wàn)的 Validator。但同時(shí)，ETH 兌 BTC 的匯率又一路下跌，這其中既有積極的一面，也有一些挑戰(zhàn)。
所以站在這個(gè)時(shí)間點(diǎn)，你怎么看以太坊的 POS 升級(jí)？
Vitalik：
我覺(jué)得 BTC 和 ETH 的這些價(jià)格跟 POW 和 POS 完全沒(méi)有關(guān)系。
BTC 和 ETH 社區(qū)里會(huì)有很多不同的聲音，而這兩個(gè)社區(qū)做的事是完全不同的，大家的思考方式也是完全不同的。
對(duì)于 ETH 的價(jià)格，我覺(jué)得有一個(gè)問(wèn)題，ETH 是有很多可能的未來(lái)，( 可以想象）在這些未來(lái)里面，以太坊上會(huì)有很多成功的應(yīng)用，但是這些成功的應(yīng)用可能為 ETH 帶來(lái)的價(jià)值不夠。
這是社區(qū)里面很多人擔(dān)心的一個(gè)問(wèn)題，但其實(shí)這個(gè)問(wèn)題是很正常的。比如 Google 這個(gè)公司，他們做很多很多的產(chǎn)品，做很多有意思的事情。但是他們 Revenue 的 90% 多還是他們的 Search 業(yè)務(wù)相關(guān)的。
以太坊生態(tài)應(yīng)用和 ETH ( 價(jià)格的關(guān)系）也是類似。就是有一些應(yīng)用付了很多的交易費(fèi)，他們消耗的 ETH 很多，同時(shí)也有很多 ( 應(yīng)用 ) 他們可能比較成功，但是他們對(duì) ETH 帶來(lái)的成功并沒(méi)有對(duì)應(yīng)的那么多。
所以這是一個(gè)我們需要思考和繼續(xù)優(yōu)化的問(wèn)題，我們需要多支持一些對(duì)以太坊 Holder 和對(duì) ETH 有長(zhǎng)期價(jià)值的應(yīng)用。
所以我覺(jué)得 ETH 未來(lái)的成功，它可能會(huì)出現(xiàn)在這些領(lǐng)域。跟共識(shí)算法的改善，我覺(jué)得沒(méi)有很多相關(guān)性。
Yan：
對(duì)，ETH 生態(tài)的繁榮也是吸引我們開(kāi)發(fā)者愿意去建設(shè)它的重要原因。
OK，那您怎么看 ETH2.0 的 PBS（Proposer & Builder Separation）架構(gòu)？這是一個(gè)很好的方向，大家以后可以拿個(gè)手機(jī)當(dāng)輕節(jié)點(diǎn)，去 verify（ZK）proof，然后每個(gè)人 stake 1 ether 就可以去當(dāng) Validator。
但 Builder 可能就會(huì)更加中心化，他既要去做抗 MEV，又要去生成 ZK Proof 這類事情，如果采用 Based roll up，那 Builder 做的事可能還要更多，比如當(dāng) Sequencer。?
這樣的話 Builder 會(huì)不會(huì)太中心化？雖然 Validator 已經(jīng)足夠去中心化，但這是一個(gè)鏈條。如果中間一個(gè)環(huán)節(jié)出了問(wèn)題，也會(huì)影響整個(gè)系統(tǒng)的運(yùn)行，那要如何去解決這一塊的抗審查問(wèn)題呢？
Vitalik：?
對(duì)，我覺(jué)得這是一個(gè)很重要的哲學(xué)性問(wèn)題。
在比特幣和以太坊早期的時(shí)候，有一個(gè)可以說(shuō)是潛意識(shí)的假設(shè)：?
構(gòu)建一個(gè)區(qū)塊和驗(yàn)證一個(gè)區(qū)塊是一個(gè)操作。
假設(shè)你在構(gòu)建一個(gè)區(qū)塊，如果你的區(qū)塊包含 100 筆交易，那在你自己的節(jié)點(diǎn)上就需要跑這么多（ 100 筆交易）的 gas。當(dāng)你構(gòu)建完區(qū)塊，把構(gòu)建的區(qū)塊廣播給全世界，那全世界的每一個(gè)節(jié)點(diǎn)也需要做這么多工作（耗費(fèi)相同的 gas ）。所以如果我們?cè)O(shè)置的 gaslimit， 是要讓世界上每一個(gè) Laptop 或者 Macbook，或者某種大小的服務(wù)器都能構(gòu)建區(qū)塊，那就需要相應(yīng)配置的節(jié)點(diǎn)服務(wù)器去驗(yàn)證這些區(qū)塊。
這是之前的技術(shù)，現(xiàn)在我們有 ZK，有 DAS，有很多新的技術(shù)，還有 Statelessness（無(wú)狀態(tài)的驗(yàn)證）。
在還未使用這些技術(shù)之前，構(gòu)建區(qū)塊和驗(yàn)證區(qū)塊是需要對(duì)稱的，而現(xiàn)在就可以變得不對(duì)稱了。所以構(gòu)建一個(gè)區(qū)塊的難度可能會(huì)變得很高，但是驗(yàn)證一個(gè)區(qū)塊的難度就可能會(huì)變得非常低。
用無(wú)狀態(tài)客戶端做一個(gè)例子：如果我們用無(wú)狀態(tài)這個(gè)技術(shù)之后，把 gaslimit 提高十倍，構(gòu)建一個(gè)區(qū)塊的算力的需求會(huì)變得巨大，那一臺(tái)普通的電腦可能已經(jīng)做不了。這時(shí)可能就需要用特別高性能的 MAC studio，或者是更強(qiáng)配置的服務(wù)器。
但驗(yàn)證的成本會(huì)變得更低，因?yàn)轵?yàn)證完全不需要什么存儲(chǔ)，僅依賴帶寬和 CPU 計(jì)算資源。如果再加上 ZK 技術(shù)，那驗(yàn)證的 CPU 的成本也可以去掉。如果再加上那個(gè) DAS，那驗(yàn)證的成本會(huì)非常非常低。如果構(gòu)建一個(gè)區(qū)塊的成本會(huì)變得更高，但是驗(yàn)證的成本會(huì)變得很低。
那么這個(gè)跟現(xiàn)在的情況對(duì)比是不是更好了呢？
這個(gè)問(wèn)題比較復(fù)雜，我會(huì)這么思考，就是如果在以太坊的網(wǎng)絡(luò)里有一些超級(jí)節(jié)點(diǎn)，即，有一些節(jié)點(diǎn)會(huì)有更高的算力，我們需要他們做高性能計(jì)算。
那我們要怎樣不讓他們作惡，比如說(shuō)有幾種攻擊，
第一：制造一個(gè) 51% 的攻擊。
第二： Censorship attack。如果他們不接受一些用戶的交易，那我們?nèi)绾谓档瓦@類風(fēng)險(xiǎn)；
第三：抗 MEV 相關(guān)的操作，我們?cè)趺纯梢越档瓦@些風(fēng)險(xiǎn)呢？
在 51% 攻擊這個(gè)方面，由于驗(yàn)證的過(guò)程是通過(guò) Attester 做的，那 Attester 節(jié)點(diǎn)他們就需要驗(yàn)證 DAS， ZK Proof 和無(wú)狀態(tài)的客戶端。這個(gè)驗(yàn)證的成本會(huì)很低的，所以做共識(shí)節(jié)點(diǎn)的門檻還是會(huì)比較低的。
比如說(shuō)如果有一些 Super Nodes 會(huì)構(gòu)建區(qū)塊，如果發(fā)生這樣一個(gè)情況，這些節(jié)點(diǎn)的 90% 是你，有 5% 是他，還有 5% 是其他的人。如果你完全不接受什么交易，其實(shí)也不是什么特別壞事，為什么？因?yàn)槟銢](méi)有辦法干擾整個(gè)共識(shí)的過(guò)程。
所以你沒(méi)有辦法做一個(gè) 51% 的的攻擊，那你唯一能做的就是你可以厭惡某些用戶的交易。
用戶可能只需要等十個(gè)區(qū)塊或者二十個(gè)區(qū)塊后，讓另外一個(gè)人把他的交易納入?yún)^(qū)塊中即可，這是第一點(diǎn)。
第二點(diǎn)就是我們有 Fossil 那個(gè)概念，那 Fossil 是做什么的？
Fossil 就是可以把 「選擇交易」 的角色和做 Execution（執(zhí)行交易） 的那個(gè)角色分開(kāi)。這樣選擇哪些交易包含在下一個(gè)區(qū)塊里面的這個(gè)角色，可以做的更去中心化，因此通過(guò)那個(gè) Fossil 的方法，對(duì)于那些小的節(jié)點(diǎn)，他們會(huì)有獨(dú)立選擇交易納入下一個(gè)區(qū)塊的能力。另外如果你是一個(gè)大的節(jié)點(diǎn)，你的這個(gè)權(quán)利其實(shí)很少的[1]。
這個(gè)方法比之前更復(fù)雜，之前我們想的是每一個(gè)節(jié)點(diǎn)就是一臺(tái)個(gè)人筆記本電腦。但是其實(shí)你看比特幣，它現(xiàn)在也是一個(gè)比較混合的架構(gòu)。因?yàn)楸忍貛诺哪莻€(gè)礦工他們都是那種 Mining 的 Data Center。
所以在 POS 里面大概是這樣做的，就是有一部分節(jié)點(diǎn)需要的算力更多，需要的資源更多。但是這些節(jié)點(diǎn)的權(quán)利是有限制的， 那其他的節(jié)點(diǎn)可以做的非常分散，非常去中心化，因此他們可以保證網(wǎng)絡(luò)的安全和去中心化。但是這個(gè)方法更復(fù)雜，所以這也是我們的一個(gè)挑戰(zhàn)。
Yan：?
非常不錯(cuò)的思路。中心化不一定是壞處，只要我們能限制他作惡。
Vitalik：
對(duì)。
Yan：
感謝解答我多年的困惑，我們來(lái)到第二部分問(wèn)題，作為以太坊一路走來(lái)的見(jiàn)證人，其實(shí) Layer2 很成功了。現(xiàn)在 TPS 問(wèn)題確實(shí)得到了解決。不像當(dāng)年 ICO （搶發(fā)交易） 的時(shí)候，擁堵不堪。
我個(gè)人覺(jué)得現(xiàn)在 L2 都挺好用的，然而當(dāng)前對(duì)于 L2 的流動(dòng)性割裂（liquidity fragment）的問(wèn)題，現(xiàn)在也有很多人提出各種方案，您怎么看 Layer1 和 Layer2 的關(guān)系，是否當(dāng)前以太坊主網(wǎng)太佛系，太去中心化，對(duì) Layer2 沒(méi)有任何的約束。是否 Layer1 需要跟 Layer2 制定規(guī)則，或者制定一些分潤(rùn)模型，或者采用 Based Rollup 這樣的方案。 Justin Drake 最近也在 Bankless 提出這個(gè)方案，我也比較認(rèn)同，您是怎么看，同時(shí)我也好奇如果已經(jīng)有對(duì)應(yīng)的方案的話什么時(shí)候會(huì)上線？
Vitalik：
我覺(jué)得現(xiàn)在我們的 Layer2 有幾個(gè)問(wèn)題。
第一個(gè)，是他們?cè)诎踩矫娴倪M(jìn)展還不夠快。所以我一直在推動(dòng)讓 Layer2 都升級(jí)到 Stage 1，并且希望今年可以升級(jí)到 Stage 2。我一直在催他們這么做，同時(shí)一直在支持 L2BEAT 在這個(gè)方面做更多的一些透明性工作。
第二個(gè)，就是 L2 互操作性的問(wèn)題。也就是兩個(gè) L2 之間的跨鏈交易和通信，如果兩個(gè) L2 是一個(gè)生態(tài)里面的，互操作性就需要比現(xiàn)在更簡(jiǎn)單，更快以及成本更低。
去年我們開(kāi)始了這一項(xiàng)工作，現(xiàn)在叫 Open Intents Framework，還有那個(gè) Chain-specific addresses，這個(gè)大部分是 UX 方面的工作。
其實(shí)我覺(jué)得 L2 的跨鏈問(wèn)題，可能 80% 其實(shí)是 UX 的問(wèn)題。
雖然解決 UX 問(wèn)題的過(guò)程可能比較痛苦，但只要方向?qū)Γ湍馨褟?fù)雜的問(wèn)題變得不復(fù)雜。這也是我們正在努力的方向。
有些事情則需要更進(jìn)一步，比如說(shuō) Optimistic Rollup 的 Withdraw 的時(shí)間就是一周。如果你在 Optimism 或者 Arbitrum 上有一個(gè)幣（Token）， 你把那個(gè)幣跨鏈到 L1 或跨鏈到另一個(gè) L2 都需要等一周的時(shí)間。
你可以讓 Market Makers 等待一周（相應(yīng)的你需要支付一定手續(xù)費(fèi)給他）。普通的用戶，他們可以通過(guò) Open Intents Framework Across Protocol 等方式，從一個(gè) L2 跨鏈到另一個(gè) L2，對(duì)一些小額的交易，這個(gè)是可以的。但是對(duì)一些大額的交易， Market Makers 他們的流動(dòng)性還是有限制的。所以他們需要的交易費(fèi)會(huì)比較高。我上周發(fā)了那個(gè)文章[2]，就是我支持 2 of 3 的驗(yàn)證方法，就是 OP + ZK + TEE 的方法。?
因?yàn)槿绻瞿欠N 2 of 3，可以同時(shí)滿足三個(gè)要求。
第一個(gè)要求就是完全 Trustless，不需要 Security Council （安全理事會(huì)）， TEE 技術(shù)是作為輔助的角色，所以也不需要完全信任它。
第二，我們可以開(kāi)始用 ZK 技術(shù)，但是 ZK 這個(gè)技術(shù)是比較早期的，所以我們還不能完全依靠這個(gè)技術(shù)。
第三，我們可以把 Withdraw 的時(shí)間從一周降低到 1 個(gè)小時(shí)。
你可以想一想如果用戶使用 Open Intents Framework，那 Market Makers 的流動(dòng)性的成本會(huì)降低 168 倍。因?yàn)?Market Makers 他們需要等待的（做 Rebalance 操作）時(shí)間 會(huì)從 1 周降低到 1 個(gè)小時(shí)。長(zhǎng)期的話，我們有計(jì)劃把 Withdraw 的時(shí)間從 1 個(gè)小時(shí)降低到 12 秒（當(dāng)前的區(qū)塊時(shí)間）， 如果我們采用 SSF 還可以降低到 4 秒。
當(dāng)前我們還會(huì)采用比如 zk-SNARK Aggregation，把 ZK 證明的過(guò)程并行處理，把 Latency（延遲） 降低一點(diǎn)。當(dāng)然如果用戶用 ZK 這么做的話，就不需要通過(guò) Intents 做。但是如果他們通過(guò) Intents 做，成本會(huì)非常低，這都是 Interactability 的這個(gè)部分。
對(duì)于 L1 的角色問(wèn)題，可能在 L2 Roadmap 的早期，很多人會(huì)認(rèn)為我們可以完全復(fù)制比特幣的 Roadmap，L1 的用途會(huì)非常少的，只做證明（等少量的工作），L2 可以做剩下的一切。
但是我們發(fā)現(xiàn)了，如果 L1 完全沒(méi)有擔(dān)任什么角色，那這個(gè)對(duì) ETH 來(lái)說(shuō)是危險(xiǎn)的。
我們之前聊過(guò)的，我們最大的一個(gè)擔(dān)心之一就是：以太坊應(yīng)用的成功，無(wú)法成為 ETH 的成功。
如果 ETH 不成功，就會(huì)導(dǎo)致我們的社區(qū)沒(méi)有錢，沒(méi)有辦法去支撐下一輪的應(yīng)用。所以如果 L1 完全沒(méi)有擔(dān)任角色，用戶的使用體驗(yàn)以及整個(gè)架構(gòu)都會(huì)被 L2 和一些應(yīng)用控制。就不會(huì)有誰(shuí)代表 ETH。所以如果我們可以在一些應(yīng)用里面多給 L1 分配角色，這樣對(duì)于 ETH 會(huì)更好。
接下來(lái)我們需要回答的一個(gè)問(wèn)題就是 L1 會(huì)做什么？L2 會(huì)做什么？
我二月份的時(shí)候發(fā)了篇文章[3]，在一個(gè) L2 Centric 的那個(gè)世界里，有很多比較重要的事情需要 L1 來(lái)做。比如 L2 需要發(fā)證明到 L1，如果一個(gè) L2 出問(wèn)題的話，那用戶會(huì)需要通過(guò) L1 跨鏈到另外一個(gè) L2，此外 Key Store Wallet，還有在 L1 上面可以放 Oracle Data，等等。有很多這種機(jī)制需要依賴 L1。
還有一些高價(jià)值的應(yīng)用，比如 Defi，其實(shí)他們更適合在 L1。一些 Defi 應(yīng)用更適合 L1 的一個(gè)重要原因，就是他們的 Time Horizon（投資期），用戶需要等的時(shí)間是很長(zhǎng)的，比如一年、兩年、三年。
這個(gè)在預(yù)測(cè)市場(chǎng)里尤其明顯，有時(shí)候預(yù)測(cè)市場(chǎng)里會(huì)問(wèn)一些問(wèn)題，如關(guān)于 2028 年的時(shí)候會(huì)發(fā)生什么？
這里就存在一個(gè)問(wèn)題，如果一個(gè) L2 的治理出問(wèn)題。那理論上說(shuō)那里所有的用戶他們可以 Exit ，他們可以搬到 L1，他們也可以搬到另一個(gè) L2。但是如果在這個(gè) L2 里面有一個(gè)應(yīng)用，它的資產(chǎn)都是鎖在長(zhǎng)期智能合約里面的，那用戶就沒(méi)有辦法退出。所以有很多的那種理論上安全的 Defi，實(shí)際上不是很安全的。
基于這些原因有一些應(yīng)用還是應(yīng)該在 L1 上做，因此我們又開(kāi)始多關(guān)注 L1 的擴(kuò)展性。
我們現(xiàn)在有一個(gè) Roadmap，在 2026 年的時(shí)候，有大概四到五個(gè)方法提升 L1 的可擴(kuò)展性。
第一就是 Delayed Execution（區(qū)塊的驗(yàn)證和執(zhí)行分開(kāi)），就是我們可以每一個(gè) Slot 里只驗(yàn)證區(qū)塊，讓它在下一個(gè) Slot 的時(shí)候真正執(zhí)行。這樣有一個(gè)優(yōu)點(diǎn)，我們最高可以接受的執(zhí)行的時(shí)間，可能從 200 毫秒 提高到 3 秒 或者 6 秒。這樣就有更多的處理時(shí)間[4]。
第二就是 Block Level Access List，就是每一個(gè)區(qū)塊會(huì)需要在這區(qū)塊的信息里面說(shuō)明，這個(gè)區(qū)塊需要讀取哪些賬戶的狀態(tài)，以及相關(guān)存儲(chǔ)狀態(tài)，可以說(shuō)有一點(diǎn)類似于沒(méi)有 Witness 的 Stateless，這有一個(gè)優(yōu)點(diǎn)就是我們可以并行處理 EVM 的運(yùn)行和 IO，這是一個(gè)并行處理比較簡(jiǎn)單的實(shí)現(xiàn)方法。
第三就是 Multidimensional Gas Pricing [5] ，可以設(shè)置一個(gè)區(qū)塊最大的容量，這個(gè)對(duì)安全是很重要的。
還有一個(gè)是（EIP4444）歷史的數(shù)據(jù)處理，不需要每一個(gè)節(jié)點(diǎn)永久保存所有的信息。比如說(shuō)可以每一個(gè)節(jié)點(diǎn)只保存 1%，我們可以用 p2p 的方式，比如你的節(jié)點(diǎn)可能會(huì)存一部分，他的節(jié)點(diǎn)存一部分。這樣我們可以更分散的存儲(chǔ)那些信息。
所以如果我們可以把這四個(gè)方案結(jié)合到一起，我們現(xiàn)在認(rèn)為可能可以提高 L1 的 Gaslimit 10 倍，我們所有的應(yīng)用，就會(huì)有機(jī)會(huì)開(kāi)始多依賴 L1 ，多在 L1 上面做事情，這樣對(duì) L1 有好處，對(duì) ETH 也會(huì)有好處。
Yan：
好的，下一個(gè)問(wèn)題，這個(gè)月我們就可能迎來(lái) Pectra 升級(jí)嗎？
Vitalik：
其實(shí)我們希望做兩個(gè)事情，就是大概這個(gè)月底進(jìn)行 Pectra 升級(jí)，然后會(huì)在 Q3 或者 Q4?進(jìn)行 Fusaka 升級(jí)。
Yan：
哇，這么快嗎？
Vitalik：
希望是。
Yan：
我接下來(lái)問(wèn)的問(wèn)題也與這個(gè)相關(guān)，作為一路看著以太坊成長(zhǎng)的人，我們知道以太坊為了保證安全性，大概各自都有五六個(gè)客戶端（共識(shí)客戶端和執(zhí)行客戶端）在同時(shí)開(kāi)發(fā)，中間有大量的協(xié)調(diào)工作，導(dǎo)致開(kāi)發(fā)周期比較長(zhǎng)。
這有利有弊，相對(duì)于其他的 L1 的話，可能確實(shí)很慢，但也更安全。
但是有什么樣的方案讓我們不用等到一年半才能迎來(lái)一次升級(jí)。我大概也有看到您提了一些方案，可以具體介紹一下嗎？
Vitalik：
對(duì)，有一個(gè)方案，我們可以多提高協(xié)調(diào)效率。我們現(xiàn)在也開(kāi)始有更多人可以游走在不同團(tuán)隊(duì)之間，保證團(tuán)隊(duì)之間的溝通更高效。
如果某個(gè)客戶端團(tuán)隊(duì)有一個(gè)問(wèn)題，他們可以把這個(gè)問(wèn)題說(shuō)出來(lái)，讓研究者團(tuán)隊(duì)知道，其實(shí)托馬斯他變成我們新的 ED 之一的優(yōu)點(diǎn)就是這個(gè)，他是在客戶端（團(tuán)隊(duì)）的，那現(xiàn)在他也是 EF（團(tuán)隊(duì)）里。他可以做這個(gè)協(xié)調(diào)，這是第一點(diǎn)。
第二點(diǎn)就是我們可以對(duì)客戶端團(tuán)隊(duì)更嚴(yán)格一點(diǎn)，我們現(xiàn)在的方法是，比如有五個(gè)團(tuán)隊(duì)，那需要我們五個(gè)團(tuán)隊(duì)都完全準(zhǔn)備好，我們?cè)俟枷乱粋€(gè)硬分叉（網(wǎng)絡(luò)升級(jí)）。我們現(xiàn)在在思考說(shuō)，只等四個(gè)團(tuán)隊(duì)完成即可開(kāi)始升級(jí)，這樣不需要等那個(gè)最慢的，也可以多調(diào)動(dòng)大家的積極性。
Yan：
所以適當(dāng)?shù)母?jìng)爭(zhēng)還是要有。挺好的，真的每一次升級(jí)都很期待，但是不要讓大家等太久。
后面我想再問(wèn)密碼學(xué)相關(guān)的問(wèn)題，問(wèn)題比較發(fā)散。
在 21 年我們社區(qū)剛成立的時(shí)候，聚集了國(guó)內(nèi)各大交易所的開(kāi)發(fā)者和 Venture 的研究員一起討論 Defi。 21 年確實(shí)是人人都參與去了解 Defi ，學(xué)習(xí) 和設(shè)計(jì) Defi 的階段， 是一個(gè)全民參與的熱潮。
后面發(fā)展來(lái)看，對(duì)于 ZK，無(wú)論是大眾還是開(kāi)發(fā)者，學(xué) ZK，如 Groth16，Plonk， Halo2 這些，越到后面的開(kāi)發(fā)者發(fā)現(xiàn)也很難去 Catch Up，并且技術(shù)進(jìn)步又很快。?
另外現(xiàn)在看到一個(gè)方向就是 ZKVM 發(fā)展也快，導(dǎo)致 ZKEVM 的方向也沒(méi)有之前那么受歡迎，當(dāng)?ZKVM 慢慢成熟了的話，其實(shí)開(kāi)發(fā)者也不用太去關(guān)注 ZK 底層。
對(duì)此您有什么建議和看法？
Vitalik：
我覺(jué)得對(duì) ZK 的一些生態(tài)里來(lái)說(shuō)，最好的方向就是，這些大部分的 ZK 開(kāi)發(fā)者他們可以知道一些高端的語(yǔ)言，就是 HLL (High Level Language)。那他們可以在 HLL 里面寫他們的應(yīng)用代碼，而那些?Proof System 的研究者， 他們可以繼續(xù)改，繼續(xù)優(yōu)化底層算法。開(kāi)發(fā)者需要分層，他們不需要知道在下一層發(fā)生的是什么。
現(xiàn)在可能有一個(gè)問(wèn)題就是 Circom 和 Groth16 現(xiàn)在的生態(tài)是很發(fā)達(dá)，但是這個(gè)對(duì) ZK 生態(tài)應(yīng)用是有一個(gè)比較大的限制。因?yàn)?Groth16 有很多的缺點(diǎn)，比如每一個(gè)應(yīng)用需要自己去 Trusted Setup 的這個(gè)問(wèn)題，還有它的效率也不是很高， 所以我們也在思考，我們需要多放一些資源在這里，然后多幫助一些現(xiàn)代的 HLL 獲得成功。
還有一個(gè)就是 ZK RISC-V 的這個(gè)路線也是很好的。因?yàn)?RISC-V 這樣也變成一個(gè) HLL， 很多的應(yīng)用，包括 EVM，以及一些其他的應(yīng)用，他們都可以在 RISC-V 上面寫[6]。?
Yan：
好的，這樣開(kāi)發(fā)者只用學(xué) Rust 就挺好。 我去年參加 Devcon 曼谷 也聽(tīng)到了應(yīng)用密碼學(xué)的發(fā)展，也是讓我眼前一亮。
對(duì)于應(yīng)用密碼學(xué)的方面，就是 ZKP 跟 MPC， FHE 的結(jié)合這個(gè)方向您 怎么看，以及給開(kāi)發(fā)者一些什么樣的建議？
Vitalik：
對(duì)，這個(gè)非常有意思。我覺(jué)得 FHE 現(xiàn)在的前景很好， 但有一個(gè)擔(dān)心，就是 MPC 和 FHE 它的總是需要一個(gè) Committee，就是需要選擇比如七個(gè)或者更多節(jié)點(diǎn)。那如果那些節(jié)點(diǎn)， 有可能 51%， 有可能 33% 被攻擊， 那你的系統(tǒng)都會(huì)出問(wèn)題。相當(dāng)于說(shuō)系統(tǒng)有一個(gè) Security Council，其實(shí)比 Security Council 更嚴(yán)重。 因?yàn)椋?如果一個(gè) L2 是 Stage 1， 那 Security Council 需要有 75% 節(jié)點(diǎn)被攻擊才會(huì)出問(wèn)題[7]，這是第一個(gè)點(diǎn)。?
第二點(diǎn)就是那個(gè) Security Council，如果他們是靠譜的話，他們的大部分會(huì)扔到冷錢包里，也就是他們大部分會(huì) Offline，但是在大部分 MPC 和 FHE， 他們的 Committee 為了讓這系統(tǒng)運(yùn)行， 需要一直 Online，所以他們可能會(huì)部署在一個(gè) VPS 或者其他服務(wù)器上面，這樣的話，攻擊他們會(huì)更簡(jiǎn)單。
這讓我有一點(diǎn)擔(dān)心，我覺(jué)得很多應(yīng)用還是可以做的，就是有優(yōu)點(diǎn)，但是也不完美。
Yan：
最后我再問(wèn)一個(gè)相對(duì)輕松的問(wèn)題，我看您最近也在關(guān)注 AI，我想羅列一些觀點(diǎn)，
比如 Elon Mask 說(shuō)就是人類可能只是硅基文明的一個(gè)引導(dǎo)程序。
然后《網(wǎng)絡(luò)國(guó)家》里有觀點(diǎn)說(shuō)集權(quán)國(guó)家可能更喜歡 AI， 民主國(guó)家更喜歡區(qū)塊鏈。?
然后我們?cè)趲湃Φ慕?jīng)驗(yàn)來(lái)看，其實(shí)去中心化的前提是大家會(huì)遵守規(guī)則，會(huì)互相制衡，也會(huì)懂得承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)， 這樣最后又會(huì)導(dǎo)致精英政治。所以您怎么看這些觀點(diǎn)？就聊聊觀點(diǎn)即可。
Vitalik：
對(duì)，我在思考要從哪里開(kāi)始回答。
因?yàn)?AI 這個(gè)領(lǐng)域是很復(fù)雜的，比如五年前，可能不會(huì)有人預(yù)測(cè)，美國(guó)會(huì)有世界上最好的 Close Source AI， 而中國(guó)有最好的 Open Source AI，AI 它可以提高所有人的所有能力， 有時(shí)候也會(huì)提高一些集權(quán)（國(guó)家）的權(quán)利。
但是 AI 有時(shí)候也可以說(shuō)有一個(gè)比較民主化的一個(gè)效果。當(dāng)我自己使用 AI 時(shí)，我會(huì)發(fā)現(xiàn)，在那些我已經(jīng)做到全球前一千名的領(lǐng)域里。如一些 ZK 開(kāi)發(fā)的領(lǐng)域，AI 其實(shí)在 ZK 部分幫助我的比較少， 我還是需要自己寫大部分的代碼。但是在那些 我是比較菜鳥的領(lǐng)域，?AI 可以幫我非常多，例如，對(duì)于 Android 的 APP 的開(kāi)發(fā)，其實(shí)我之前從來(lái)沒(méi)有做。我在十年前做過(guò)一個(gè) APP，用了一種框架，用 Javascript 寫的，然后轉(zhuǎn)成 APP，除此之外我之前從來(lái)沒(méi)寫過(guò)一個(gè) Native 的安卓 APP。
我在今年初做了一個(gè)實(shí)驗(yàn)，就是說(shuō)我要試一試，通過(guò)那個(gè) GPT 寫一個(gè) App，結(jié)果在 1 個(gè)小時(shí)之內(nèi)就寫好了。可見(jiàn)專家和菜鳥之間的差距，已經(jīng)通過(guò) AI 的幫助降低了很多，而且 AI 還可以給到一些很多的新的機(jī)會(huì)。
Yan：
補(bǔ)充一點(diǎn)，挺感謝你給我的一個(gè)新角度。我之前會(huì)認(rèn)為有了 AI， 可能有經(jīng)驗(yàn)的程序員會(huì)學(xué)習(xí)的更快，而對(duì)于新手程序員不友好。但是某方面確實(shí)對(duì)新手也是會(huì)提高他們的能力。可能是一種平權(quán)，而不是說(shuō)分化是吧。
Vitalik：
對(duì)，但是， 現(xiàn)在一個(gè)很重要的， 也需要思考的問(wèn)題，?就是一些我們做的技術(shù)，包括區(qū)塊鏈，包括 AI，包括密碼學(xué)，以及一些其他的技術(shù)，他們的結(jié)合（對(duì)社會(huì)）會(huì)有什么樣的效果。
Yan：
所以您還是希望人類不會(huì)只是一個(gè)精英統(tǒng)治是吧？也是希望達(dá)到整個(gè)社會(huì)的帕累托最優(yōu)。普通人通過(guò) AI，區(qū)塊鏈的賦能成為超級(jí)個(gè)體。
Vitalik：
對(duì)對(duì)，超級(jí)個(gè)人，超級(jí)社區(qū)，超級(jí)人類。
Yan：
OK，然后我們進(jìn)行最后一個(gè)問(wèn)題， 您對(duì)開(kāi)發(fā)者社區(qū)的一些期望和寄語(yǔ)？有什么話想對(duì)以太坊社區(qū)的開(kāi)發(fā)者說(shuō)？
Vitalik：
對(duì)這些以太坊應(yīng)用的開(kāi)發(fā)者， 要想一想了。
現(xiàn)在在以太坊里面開(kāi)發(fā)應(yīng)用有很多的機(jī)會(huì)，有很多之前沒(méi)有辦法做的事情，現(xiàn)在是可以做的。
這里有很多的原因，比如說(shuō)
第一：之前 L1 的 TPS 完全不夠， 那現(xiàn)在這個(gè)問(wèn)題沒(méi)有了;?
第二：之前沒(méi)有辦法解決隱私的問(wèn)題， 那現(xiàn)在有;?
第三：是因?yàn)槟莻€(gè) AI， 開(kāi)發(fā)任何東西的難度都變小了， 可以說(shuō)盡管以太坊生態(tài)的復(fù)雜性變高一些，但是通過(guò) AI， 還是可以讓每一個(gè)人都更能理解以太坊。
所以我覺(jué)得有很多以前， 包括十年前或者五年前失敗的事情，現(xiàn)在可能可以成功。
當(dāng)前區(qū)塊鏈的應(yīng)用生態(tài)里面，我覺(jué)得最大的一個(gè)問(wèn)題是我們有兩種應(yīng)用。
第一種就是可以說(shuō)是非常開(kāi)放的，去中心化的，安全的，特別理想主義的（應(yīng)用）。但是他們只有 42 個(gè)用戶。第二種可以說(shuō)就是賭場(chǎng)。 那問(wèn)題是這兩個(gè)極端，他們兩個(gè)都是不健康的。
所以我們希望的是做一些應(yīng)用，
第一用戶會(huì)喜歡用的，就是會(huì)有真正的價(jià)值。
那些應(yīng)用對(duì)世界會(huì)更好。
第二就是真的有一些商業(yè)模型，比如說(shuō)經(jīng)濟(jì)方面， 可以持續(xù)運(yùn)行，就不需要靠有限的基金會(huì)的或者其他組織的錢，這也是一個(gè)挑戰(zhàn)。
但是現(xiàn)在我覺(jué)得每一個(gè)人擁有的資源都比之前的更多了， 所以現(xiàn)在如果你能找到一個(gè)好的想法，如果你能做好，那你成功的機(jī)會(huì)是非常大的。
Yan：
我們一路看過(guò)來(lái)，我覺(jué)得以太坊其實(shí)是挺成功的，一直引領(lǐng)著行業(yè)，并且在去中心化的前提下努力地解決著行業(yè)碰到的問(wèn)題。
還有一點(diǎn)深有感觸，我們社區(qū)一直也是非盈利的， 通過(guò)以太坊生態(tài)里的 Gitcoin 的 Grant， 還有 OP 的回溯性獎(jiǎng)勵(lì)， 以及其他項(xiàng)目方的空投獎(jiǎng)勵(lì)。 我們發(fā)現(xiàn)在以太坊社區(qū) Build 是能拿到很多的支持， 我們也在思考如何讓社區(qū)能持續(xù)穩(wěn)定運(yùn)營(yíng)下去。
以太坊建設(shè)真的很激動(dòng)人心， 我們也希望早日看到世界計(jì)算機(jī)的真正實(shí)現(xiàn)，謝謝您的寶貴時(shí)間。
訪談?dòng)谙愀勰π菐X
2025 年 04 月 07 日
喜來(lái)順財(cái)經(jīng)
